Magic the Gathering
Magic the Gathering29044 MEDLEMMAR 989 inloggade

Användare:

Lösenord:


Bli medlem
Glömt lösenord?

Sök SvenskaMagic
Sök kort:

Sök medlem:

Sök stad:
Sök forumet:

Sök regelterm:

Sök lek:
FORUMET Start | Forumnytt | Sök | Regler | Privata bord 
REGELFRåGOR Vengivine och embalm?... Harnessed Lightning?...
Shortcut fråga - Duskwatch Recruiter med inf mana
Senast läst: 11:05:52, 23/8 -17. Läst 2201 gånger.
Isanion
MEDLEM
Borås
@svm s. 3/1 -11

19 rubriker
228 svar

Shortcut fråga - Duskwatch Recruiter med inf mana 22:53:32, 19/4 -17  
På GP Köpenhamn funderar jag på att spela Abzan CoCo med en splash av Devoted Druid + Vizier of Remedies combon med Duskwatch Recruiter som payoff. Med alla tre korten i spel kan man:
1: Dra alla creatures i leken.
2: Stacka alla korten i valfri ordning när kortantalet inte är delbart med 3 (som man kan dra ett extra eller mindre kort först så man har rätt antal kort i leken).

Frågan är mest riktad till er judges men även andra får gärna komma med input, hade ni tillåtit en shortcut där man gör detta? Det är 100% en shortcut med ett förutsägbart övre tak på antal aktiveringar för att komma till slutresultatet där leken är stackad hur man vill, alltså ingen slump som avgör mer än vart korten befinner sig i nuläget men det kan man ta reda på genom att gå igenom leken en gång med combon.

Problemet är att det är i princip omöjligt att faktiskt säga hur många gånger man vill loopa det i förväg utan miniräknare eller program som räknar ut det då det handlar om flera hundra till flera tusen aktiveringar, även om det faktiskt är ganska simpelt och inget skumt att göra manuellt bara att det tar lång tid. Säger motståndaren t.ex. "jag vill avbryta dig efter aktivation nr. 843" så kommer du inte kunna svara på hur det ser ut utan att manuellt göra det 843 gånger.

Finns en tråd på reddit om just detta där Toby Elliot säger att han hade tillåtit det bara för att det räcker att det finns ett förutsägbart övre tak på en antal loops även om du inte kan säga hur hög den just i den situationen. Men en del andra judges där säger att dom inte hade tillåtit shortcuten just pga exemplet ovanför att man inte kan stanna i mitten av den om motståndaren frågar efter det.

Toby menade på det behövs en bättre anledning i så fall från motståndaren än att bara försöka vara dryg då det i princip inte finns någon anledning i detta fallet att faktiskt pausa i mitten av combon om inte Courser of Kruphix är i spel samtidigt som motståndaren har Sudden Death + Dampen Thought typ för att döda Vizier of Remedies med split second och sen milla ner ett specifikt kort från toppen.

Kan även vara intressant om någon har ideer på hur man snabbt och lättdefinerat kan övertala en judge varför shortcutten eller combon i sig är okej om det blir relevant på GPn.

https://www.reddit.com/r/mtgjudge/comments/65shq1/duskwatch_recruiter_infinite_activations_shortcut/

Uppdaterad: 22:56:22, 19/4 -17

nargluj
MEDLEM
Älvängen
@svm s. 8/10 -13

15 rubriker
701 svar

1. Minns liknande diskussioner ru... 00:52:47, 20/4 -17  
Minns liknande diskussioner runt leken Four Horsemen i Legacy. Har för mig kontentan var att det är upp till motståndaren hurvida denne vill acceptera genvägen eller inte. Är genvägen inte accepterad sitter du i hårkorsett för slow-play-varning(ar!) om du inte avancerar board-state medans du loop:ar.

Men nu är inte jag domare och detta specifika fallet kanske inte ger slow-play-varningar. Jag har i alla fall gett en summering av ett tidigare väl omtalat fall.
Isanion
MEDLEM
Borås
@svm s. 3/1 -11

19 rubriker
228 svar

2. Four Horsemen togs upp, men dä... 01:29:58, 20/4 -17  
nargluj skrev 00:52, 20/4 -17 Minns liknande diskussioner runt leken Four Horsemen i Legacy. Har för mig kontentan var att det är upp till motståndaren hurvida denne vill acceptera genvägen eller inte. Är genvägen inte accepterad sitter du i hårkorsett för slow-play-varning(ar!) om du inte avancerar board-state medans du loop:ar.

Men nu är inte jag domare och detta specifika fallet kanske inte ger slow-play-varningar. Jag har i alla fall gett en summering av ett tidigare väl omtalat fall.

Four Horsemen togs upp, men där så kan man i teorin behöva hålla på i evighet då det är baserat på tur om man går av eller inte, alltså kan man inte säga "jag vill göra detta en miljard gånger" då det inte är säkert att det räcker hur många gånger man än gör det. Den avgörande skillnaden med detta är att det faktiskt finns ett exakt antal aktiveringar som garanterat räcker.
Choper
JUDGE L2
Skövde
@svm s. 26/5 -04

39 rubriker
1447 svar

3. Finns en liknande interaktion ... 08:27:16, 20/4 -17  
Finns en liknande interaktion med skillnaden att antalet kort inte ändras. Ska kolla vad de högre makterna säger om den här varianten.
Misstänker dock att du officiellt inte kommer att kunna gena fören du inte ändrar kortantalet längre. Ska återkomma dock.
 
Ingen regel utan undantag.
Även det är en regel.

Hitta Skövde Magicförening på facebook, där hittar ni allt vi gör :)
partysmurphen
JUDGE L1
HEDERSMEDLEM
Linköping
@svm s. 19/2 -03

129 rubriker
6488 svar

4. Alltså, rent teoretiskt är hel... 09:33:04, 20/4 -17  
Alltså, rent teoretiskt är hela scenariot deterministiskt.

I början är kombon ok för att du ändrar game state (drar kort). Under tiden detta sker samlar du in data över vilka kort som finns i leken, i vilken ordning.

När du gått igenom hela leken och har koll på hur den då är ordnad så kan man determinsistiskt ta fram en sekvens av aktiveringar som resulterar i att leken slutar i den ordning du vill ha den.

Så långt är det här ok regelmässigt. Det finns dock ett par knöligheter som måste behandlas.

A. Att ha koll på hela leken kräver i princip att du noterar kort när du går igenom den första varvet. Detta tar väldigt mycket tid och kommer därför inte tillåtas.

B. Att räkna ut den exakta sekevens som genererar precis den ordning du vill ha är inte precis lätt. Kommer också ta tid vilket inte kommer tillåtas. Här spelar det ingen roll om du själv kan räkna ut det här fantastiskt snabbt; Din motståndare och framförallt domaren måste vara med på noterna också.

C. Den loop du gör är inte bestående av likadana iterationer. Ibland behåller du ordningen, ibland inte. Varje iteration där du inte tar ett kort har 6 olika möjligheter på hur du ordnar korten du lägger underst. Det är alltså en loop där varje iteration innebär ett val. Av det skälet gissar jag att detta inte kommer godkännas som en loop. Och då måste du göra det manuellt - Vilket kommer resultera i slow play.

D. Din motståndare måste när som helst kunna bryta in. Här kommer exempelvis kort som Peek, Careful Consideration och Trickbind in. För även om du inte behöver visa kort så behöver du visa dina noteringar - Och sen kan motståndaren göra beräkningar baserade på det.
Den här punkten är något långsökt, men bara en sak som Courser of Kruphix gör det ju genast mer konkret. Och det går inte riktigt att ha regelklausuler om "if not top card revealed, then maybe ok".


Personligen vill jag att sånt har ska fungera eftersom spelet som sådant möjliggör det. Men jag tvivlar på att du kommer få ok på detta. Väntar med spänning på officiellt svar.

Uppdaterad: 09:35:57, 20/4 -17
Bjorn
MEDLEM
Linköping
@svm s. 24/8 -09

90 rubriker
4109 svar

5. Det finns en lätt algoritm att... 09:55:55, 20/4 -17  
Det finns en lätt algoritm att följa för att göra det. Jag som motståndare skulle be honom följa den för att placera två kort på två förutbestämda positioner. Ifall han klarar det skulle han få stacka leken. I annat fall skulle han inte få det. Magic handlar ju om att kunna spela bra och ta bra beslut, men om något du försöker göra går utanför din kompetens som spelare så skulle jag inte tillåta en genväg. Typ som någon som spelar Saheeli kombo men bara vet att man vinner men inte hur. Visa kombon. Kan du inte det, play on.


Edit: Det är väl heller inte speciellt svårt att veta hur många gånger du max måste loopa? Varje gång du vill splacera ett kort nånstans så måste du max gå igenom leken Y gånger, där Y är lekens antal kort. För att gå igenom leken krävs max X aktiveringar där X är Y/3 avrundat uppåt till närmsta heltal. Så för att stacka leken måste du max aktivera Duskwatch Reqruiter Y*X*Y gånger.

Med 13 kort i leken behöver du alltså max aktivera Duskwatch Reqruiter 13*5*13 = 845 gånger, om du gör det systematiskt. Det går säkert att göra snabbare, men det här är iaf. ett maxtak.

Uppdaterad: 10:24:33, 20/4 -17
Kelvandil
MODERATOR
REDAX
HEDERSMEDLEM
EXTENDEDKUNGEN 2011
Linköping
@svm s. 6/6 -02

419 rubriker
11947 svar

#10 PT Points Yearly
#11 PWP Seasonal
#12 PWP Lifetime

6. Det här verkar väldigt likt "i... 11:24:20, 20/4 -17  
Det här verkar väldigt likt "infinite scry 2"-frågan som har kommit upp tidigare, och jag vill minnas att rulingen är att om man kan scrya 2 ett valfritt antal gånger så kan man shortcutta det till att stacka leken. Jag hittade det här, och enligt google så är det här en diskussion om frågan på judgeforumet, fast man måste vara judge för att se det. På det här och det här verkar det dessutom som att man inte behöver kunna förklara hur det går till.
 
Your opponent always sideboards wrong. He also does not test enough. Also, someone's opponent is you. - Zvi Mowshowitz
Vissa av oss lutar mer åt despot och andra mer åt upplyst. I snitt är vi perfekta. - Priceguy om moderatorerna. That is not very Dimir of you.
Don't worry, Serra Angel!
Choper
JUDGE L2
Skövde
@svm s. 26/5 -04

39 rubriker
1447 svar

7. Inte för att vara taskig. Jag ... 11:52:21, 20/4 -17  
Inte för att vara taskig. Jag låser dock den här tråden tills jag fått svar av nämnda högre makter för att undvika diskussion där det igentligen inte bör behövas.
Det är en annan ruling som ligger till grunden än scry 2 (duskwatcher har inte samma algoritm som scry eftersom du inte kan splitta på korten). Det är istället Petals of Insight interaktionen som är liknande. Väntar dock på svar om hur det är med skillnaden mellande de två korten.

Har mailat och återkommer när jag fått svar om detaljerna.
 
Ingen regel utan undantag.
Även det är en regel.

Hitta Skövde Magicförening på facebook, där hittar ni allt vi gör :)
Uppdaterad: 11:59:24, 20/4 -17
Choper
JUDGE L2
Skövde
@svm s. 26/5 -04

39 rubriker
1447 svar

8. Ursäkta min bortglömning av tr... 19:23:28, 23/5 -17  
Ursäkta min bortglömning av tråden :(

Det korta svaret är som folk varit inne på ovan att det går. Du kan dock behöva kunna förklara hur du går till väga.

Den interaktion som finns sedan innan som är liknande är med kortet Petals of Insight (tillsammans med Omniscience + Storm).
Nyckeln ligger i att aktivera förmågan 410758 gånger. Du kan klara dig med mindre men det här är siffran som krävs för att gå loss från starthanden (dvs 63 kort i library), genom att alltid använda den siffran behöver du aldrig räkna ut exakt hur många gånger du faktiskt behöver göra det.

Det finns dock en skillnad, Petals of Insight ändrade aldrig antalet kort i libraryt (fören du spelade den för sista gången). Detta skapar problem eftersom om du går loss genom att "ta alla creatures till handen och sedan stacka leken" finns det risk att du gör din lek delbar med 3. Är den delbar med 3 kan du inte stacka leken eftersom du inte kan ändra ordningen mellan setten med 3 kort.
Detta kan du lösa på 2 sätt.


Alternativ 1, antingen använder du 410758 gånger, stackar leken samtidigt som du plockar alla creatures till handen. Du måste dock i så fall lägga till till att den sista creaturen i leken ligger kvar i libraryt om leken skulle bli delbar med 3 (att ange ett specifikt kort som är dold information är inte giltigt eftersom motståndaren inte kan verifiera att det stämmer, därav "den sista"). Risken här är att det är ett nyckelkort som du inte får, men du borde dock kunna komma runt det rätt lätt, tex lägg den på toppen tillsammans med 2 länder och aktivera 1 gång till.
"Aktiverar 410758 gånger, plockar ut alla creatures och stackar samtidigt leken i valfri ordning. Sparar den sista creaturen i leken om leken skulle bli delbar med 3"

Alternativ 2 är att dela upp och aktivera först 410758 för att stacka leken i önskad ordning. Aktivera sedan "antalet kort i leken gånger 1/3 av antalet kort i leken" (60x20 om det är 60 kort i leken). Detta garanterar att du kan plocka ut varje enskilt kort ur leken oavsett dess position i hela leken (det verkliga talet är betydligt lägre eftersom kort försvinner men det här är det högsta talet som på något sätt kan behövas). Nu plockar du ut alla creatures och behåller i övrigt ordningen.
"Aktiverar 410758 gånger för att stacka leken i valfri ordning. Aktiverar sedan X*X/3 gånger till för att ta alla creatures till handen och behåller ordningen. Genomför allt i ett svep nu"


Sist men inte minst, som våran Marshall poängterar med de här interaktionerna: be quick about it. Att sitta och fundera över strategiska drag med olika kort medan du sorterar kommer inte att tolereras då du har ansvar över att inte ta obalanserat mycket tid av eran gemensamma klocka. Förslagsvis väljer du ut de 1-5 kort som behövs för att vinna att lägga på toppen och sorterar resten efter valfri ordning (tex länder sist och resten i befintlig ordning).


Petals of insight interaktionen på domarforumet (för en direktlänk om domare frågar) = Petals på JudgeApps här
Petals of insight interaktionen om du vill läsa O svaret återgivet på domarblogg (kuddos till kelvandil som grävde fram den) = finns här. Scrolla till delen om "O answers")

confirm om just den här versionen på domarforumet (minus en delen om att ta kort till handen) = finns här.


(obs, domarforumet/apps kommer du bara åt om du reggat dig på domarsidan, kräver ej att vara domare. du kan dock hänvisa om domare frågar så kan de kolla själva :)
 
Ingen regel utan undantag.
Även det är en regel.

Hitta Skövde Magicförening på facebook, där hittar ni allt vi gör :)
Uppdaterad: 08:51:32, 25/5 -17
weiuweiu
MEDLEM
Alingsås
@svm s. 8/5 -10

94 rubriker
1028 svar

9. Vill man spela en kombo lek få... 10:24:09, 24/5 -17  
Vill man spela en kombo lek får man gärna spela ut sin kombo för att vinna :)
Advena
MEDLEM
Luleå
@svm s. 16/3 -09

54 rubriker
957 svar

10. Cred choper för bra svarat!... 01:08:28, 25/5 -17  
Cred choper för bra svarat!
 
"Only the heroic and the mad follow Mountain Goat trails."
...so what does that make me? I do it for a living ;)

Bor du nånstans i närheten av Luleå och vill ha fler att lira med?
Kolla in www.lulemagic.se så ses vi snart! :D
BYT BORD TILL


 
  Hour of Devastation! Slippa reklamen? Bli Guldmedlem!