SvenskaMagic > Forumet > mana weaving

- Commander i Alingsås 1/5 av Goddan
- Creature type av Zombie_Cannibal
- Skicka värdefulla försändelser utomlands av Dannebragen
- OoTJ-draft i Vadstena av Saikyun
- Att kopiera Narset's Reversal av Jesper97
- L2 Judge av MenthalAssassin
- Mercadian Masques Blockdraft på LinCon av HappyMagicHardcore
- Kort kommer inte in på have efter avslutaad bizz... av prinsallan
- OTJ Draft Weekend i Uppsala - 19-20/4 av pelle
- Får inte ta bort/uppdatera kontonr av CrowZoneMan

Torgetnytt
säljer lite outlaws av TharaThas
Stort utbud av kort av Spetaelsk
Köp lite April godis av Blinking
Avslutas i helgen. L av IHAVESPOK3N
Murders, uppdaterade av Megaloman

Sök SvenskaMagic
Sök kort: Sök medlem: Sök stad:	Sök forumet: Sök regelterm: Sök lek:

FORUMET

Start | Forumnytt | Sök | Regler | Privata bord

REGELFRåGOR

Interaktion trippel... Sturmgeist ...

mana weaving
Senast läst: 21:01:32, 26/4 -24. Läst 3698 gånger.

4Blackout

MEDLEM

Göteborg
@svm s. 9/5 -16

3 rubriker
55 svar

21. Återigen verkar det vara skild... 13:20:36, 29/7 -20

Återigen verkar det vara skilda meningar. Vissa anser klart och tydligt att det är fusk, medans andra argumenterar att nästan alla gör det till viss del. Finns det ingen praxis på detta så att vi kan avgöra vad som gäller? Att kunna fixa consistent landdrops genom weaving är ju inte okej, det förstår jag, men om att weava och sedan blanda X gånger är okej, hur mycket är X?

jangi

MEDLEM

Stockholm
@svm s. 27/4 -06

480 rubriker
2982 svar

#5 PWP Seasonal

#14 PWP Yearly

22. Jag kan tycka att det är en vi... 13:46:25, 29/7 -20

4Blackout skrev 13:20, 29/7 -20 Återigen verkar det vara skilda meningar. Vissa anser klart och tydligt att det är fusk, medans andra argumenterar att nästan alla gör det till viss del. Finns det ingen praxis på detta så att vi kan avgöra vad som gäller? Att kunna fixa consistent landdrops genom weaving är ju inte okej, det förstår jag, men om att weava och sedan blanda X gånger är okej, hur mycket är X?

Jag kan tycka att det är en viss skillnad genom att sortera sin lek för att dra jämn ström med länder och spells kontra att byta plats på korten mellan games ex om man dragit 75% av sina land och inte bara lägga in dom i en hög utan lägga dom jämt i leken kontra att mellan matcher sortera lands och spells i separata högar för att sen lägga varannan och sen blanda för det är fusk.

Blanda din motståndares lek ordentligt och kupera så har vi en enkel lösning på problemet.
Skulle din motståndare inte låta dig göra det, påpeka det och be om att få kupera och blanda leken, går hen inte med på det så bör domare tillkallas. Sätt detta i system så blir era turneringsupplevelser bättre och ni behöver råka ut för detta.

Jag trodde det va gratis!

partysmurphen

JUDGE L1

REDAX

HEDERSMEDLEM

FSVM - LEDAMOT

Linköping
@svm s. 19/2 -03

175 rubriker
7354 svar

23. MODVi tar det här en gång till... 10:03:22, 30/7 -20

MODVi tar det här en gång till då, eftersom många verkar ha svårt att skilja på fakta och känslor.

All form av Weaving är TILLÅTET. LEGALT. OK.
Leken kan vara i vilken ordning som helst när blandningen börjar och hur den hamnade i det tillståndet är inte intressant. Oavsett.

Tänkvärd fakta:
Om du tillför oordning i ett system så ökar du mängden oordning i systemet. På svenska - Du kan aldrig blanda en sorterad lek så mycket att du kommer dig tillbaks till en sorterad lek. Detta gäller oavsett om den sorterade ordningen var bokstavsordning, card type ordning, CMC ordning eller "var tredje kort är ett land".

Att det råder så mycket osäkerhet kring just shuffling är för att det är synnerligen odefinierat vad "blandad" betyder. En definition (nåja) som används är att "man ska inte kunna veta ett korts ungefärliga placering i leken, eller en grupp av korts placering, eller för den delen korts fördelning i leken". Detta kommer från regelverket.

Det vi pratar om i den här tråden är korts fördelning i leken.

Jag har en hel del erfarenhet av frågan. Efter att för några år sedan ha fått ge en match loss pga upprepade insufficient shuffles i en turnering (då var det ganska obvious) funderade jag länge och väl på vad som är blandat och vad som inte är det, ett ämne jag även hållit ett domarseminarie om. Den definition av shuffle jag kom fram till då, som alltså inte är något officiellt men som är mer en konkretisering av "du ska inte veta något om korts placering i leken" ser ut så här:

Olles definition av blandning
Låt oss kalla varje möjlig ordning av kort för en leks tillstånd. Vi tar här inte hänsyn till dubbletter i leken utan ser var och en av de 60 korten som en unik individ.
En blandning, bestående av en till flera blandningstekniker utförda en viss mängd gånger, är då processen att från vilket tillstånd som helst ska det vara möjligt att nå vilket tillstånd som helst.

Rent konkret betyder det att oavsett hur leken ser ut ska det vara möjligt att du hamnar i ett tillstånd (ordning) där exempelvis alla länder ligger i en klump.

Låt oss här skilja på möjligt och troligt. För det är hela körnan till den feelbad som blandningsdiskussioner handlar om.

Genom att manaweava så gör man det mindre sannolikt att du springer på landklumpar. Men det är inte otillåtet förrän det är omöjligt!

Den spelare jag gav en match loss till den där turneringen hade följande play pattern:
- Blanda leken ordentligt och som vanligt inför matchen.
- Runda 1 fetch, leta, riffle shuffle tre gånger.

Väldigt många gånger per duell blandades det efter en sök, och varje gång var blandningen ett par tre snabba riffle shuffles.

Många har "känslan" att weaving är lur, för man manipulerar ju uppenbarligen leken(*). På samma sätt har många "känslan" att det är ok att blanda lite slappare efter en Turn 1 fetch; Leken är ju redan ordentligt blandad.

Precis där har man tappat koll på vad Blandad och Blandning betyder! Följande scenario kan nog de flesta av känna igen oss i:

- Turn 1 fetch. "Oj, här låg ju tre av mina fyra nästan intill varandra. Jag ska nog blanda lite extra efter den här searchen".

Det känns oförargligt, men att blanda bort klumpar när vi ser det men inte blanda bort jämna fördelningar är ett undermedvetet beteende som jag tror de flesta har. Betänk även det här scenariot.

- Turn 1 fetch. "Ser ju välblandat ut det här, ska nog se till att blanda ordentligt så att det är möjligt att det skapas en landklump".

Min poäng är den här:
- Många saker som känns fair är egentligen väldigt "fuskiga".
- Många saker som verkar "fuskiga" är i själva verket fair.

Scenarion där det weavas naturligt som man inte tänker på
- Sideboarding. Kort fördelas ut jämt i leken. Antingen via weaving eller pile shuffling.

- Plocka upp korten. Många som blandar battlefield, hand, graveyard och exile först innan man blandar med library. Library är ju redan "blandat", de spelade korten har ju sorterats.

- Drafting. De intressanta korten har hamnat längs fram. Innan en enkel blandning fördelas kort ut jämnt färgmässigt, annars kan ju näste spelare hitta en ficka med de bra röda korten intill varandra.

- Color swap i Sealed deck. Detta är egentligen en variant på sideboarding, men den är så mycket mer påtaglig då det istället för 3-5 kort är halva leken som byts ut. Många dueller har gått fölrorade pga man inte respekterar skillnaden mellan blandad lek och väl blandad lek.

Slutligen några ord om "möjligt" vs "troligt".
En domare kommer säkerställa att du blandat så mycket att alla tillstånd är möjliga. Men ju mer du blandar, desto mindre troliga är vissa tillstånd.
Jag brukar använda landklumpar som exempel för det är ganska påtagligt.

Det finns, som många påpekat, en form av consensus att "7 blandningar räcker". Det jag hört är följande.

- Riffleshuffla (mashing/overhand är samma koncept)
- Kupera
- Upprepa så det sker totalt minst 7 gånger

Leken ska nu vara blandad.
Låt oss återgå till min definition av vad en blandning är - Oavsett starttillstånd ska alla tillstånd vara möjliga sluttillstånd. Hur testar vi det?

Ett sådant scenario är att vi har en "välblandad" lek, dvs med kort hyfsat jämnt fördelade i leken och inga mönster etc. Så som man förväntar sig en blandad lek ska se ut. Efter en blandning ska det vara möjligt att leken ligger i bokstavsordning (för det är också ett tillstånd). Det är förstås oerhört osannolikt, och ni kommer aldrig någonsin träffa någon som hört talas om att det hänt. Så hur testar man det?

Jag gjorde så här:
- Ta den välblandade leken
- Vänd face up så man ser korten
- Gör en manipulerad "riffle shuffle" så att länder klumpar ihop sig
- Gör en manipulerad kupering så att länder klumpar ihop sig mer.
- Upprepa shuffle + kupering.
- Hur många repetitioner krävs för att få alla länder i en klump längst ner i leken?

Det är inte helt trivialt att "sortera hela leken i bokstavsordning" optimalt, så jag valde den enklare delmängden "alla länder är i en hög". Så det vi testar är rimligheten, då det vi får är ett minimum för ett mycket enklare fall. Men det ger en ledning om rimligheten.

Resultat:
Det tog 3x (Riffle + cut) att få alla länder på botten av leken.
Med det som underlag samt att tesen om att 7x (riffle + cut) är väl vedertagen så kommer jag godkänna alla blandningar (ej manipulerade förstås) som gör åtminstone de momenten. Ett par tre riffles till bör kompensera för uteblivna cuts, dvs 10 riffle + 1 cut känns också rimligt.

*: Faktum är att man inte manipulerar mer än den som precis sorterat sin lek för att skriva deck list.

Om man tejpar över plastfickemynningar så har man inte riktigt förstått vad det är man försöker åstadkomma.
Uppdaterad: 12:37:51, 30/7 -20

partysmurphen

JUDGE L1

REDAX

HEDERSMEDLEM

FSVM - LEDAMOT

Linköping
@svm s. 19/2 -03

175 rubriker
7354 svar

24. Här är infon om diskningen: ... 10:13:37, 30/7 -20

ZimmeZitron skrev 21:05, 23/7 -20 Definitivt fusk, så det är bara att lägga av med. Fabrizio Anteri blev ju avstängd 18 månader för att satt just detta i system på GP:s 2016.

Här är infon om diskningen:

Fabrizio Anteri was disqualified from Grand Prix Manchester in Round 4.

Head judge Alfonso Bueno explained: "Fabrizio Anteri has been disqualified from Grand Prix Manchester 2016 for deck manipulation. He repeatedly used a shuffling technique which made his deck have a beneficial distribution of lands and spells. Based on our investigation, we came to the belief that Fabrizio Anteri was doing this on purpose to gain an unfair advantage in game play."

Han diskades inte för att han mana weavade före blandningen; Han diskades för att hans "blandning" behöll/skapade den ordningen.

Om man tejpar över plastfickemynningar så har man inte riktigt förstått vad det är man försöker åstadkomma.

4Blackout

MEDLEM

Göteborg
@svm s. 9/5 -16

3 rubriker
55 svar

25. Tusen tack för den bra förklar... 11:57:18, 30/7 -20

Tusen tack för den bra förklaringen! Jag är glad att det till slut verkar ha fått ett definitivt svar. Intressant att det skiljer sig så pass mycket från vad som verkade vara konsensus i början av tråden. Hoppas OP läst hela tråden och fått svar på sin fråga!

ZimmeZitron

MEDLEM

Jönköping
@svm s. 23/6 -12

11 rubriker
142 svar

26. Med risk för att vara ute på h... 12:37:44, 30/7 -20

partysmurphen skrev 10:13, 30/7 -20

ZimmeZitron skrev 21:05, 23/7 -20 Definitivt fusk, så det är bara att lägga av med. Fabrizio Anteri blev ju avstängd 18 månader för att satt just detta i system på GP:s 2016.

Med risk för att vara ute på hal is igen då, eftersom detta bygger på rykten...
Som jag mindes snacket så upptäcktes han av domarna att manipulera leken mellan matcherna för att sedan blanda denna väldigt lite eller i princip lämna över direkt till motståndaren för kupering. Därmed hade han kontroll över hur korten var fördelade.

Efter Olles pedagogiska utläggning köper jag dock att så länge man blandat leken tillräckligt så är eventuell weaving inget problem/regelbrott. I vissa situationer i spelet är det ju som Olle skriver naturligt med varianter på weaving (innan ordentlig blandning) men i andra känns det ju väldigt onaturligt. Enligt mig är det ju onaturligt att ingående arrangera leken mellan matcherna och det ringer ju någon form av varningsklocka som får mig att fundera på varför man skulle göra detta om det inte var för att vinna någon slags fördel.
Dock förstår jag att det enda rimliga är att lägga gränsen vid att leken skall vara ordentligt blandad, annars skulle det ju nästan bli omöjligt att bedöma alla olika situationer av denna typ. Så då har vi klarlagt att det är blandningen och inte weaving som är brottet.

Tillbaka till Anteri, funderar lite mer på det som hände där. Dock är ju detta rent hypotetiskt och bygger ju på "snacket" jag skrev om innan.
Hade han bara "slarvat" med blandningen men inte manipulerat leken så hade han ju inte haft någon direkt fördel av detta, dock hade han ju fortfarande gjort sig skyldig till regelbrott eftersom det är där vi drar gränsen.
Med risk för att ha fel i hur det hela gick till känner jag ändå att det rimligtvis borde gjorts skillnad på om han alltid bara slarvade med blandningen eller om han därtill manipulerade leken när han fick hela 18 månaders avstängning?
Kanske är omöjligt att svara på, men lite intressant tycker jag.

partysmurphen

JUDGE L1

REDAX

HEDERSMEDLEM

FSVM - LEDAMOT

Linköping
@svm s. 19/2 -03

175 rubriker
7354 svar

27. I fallet Anteri så var bedömni... 12:54:10, 30/7 -20

I fallet Anteri så var bedömningen domare på plats gjorde efter undersökning att det var avsiktligt för att få en fördel.

Om du har leken i ett bra tillstånd och med avsikt blandar så lite att du inte ens kan förstöra det så är det fusk.

Om vi jämför detta med turn 1 fetch - blanda lite, det är ju redan "blandat" så är det egentligen samma scenario. Spelaren har en bra fördelning i leken, och kan inte förstöra det nämnvärt med den undermåliga blandning som görs.

Skillnaden är avsikt. I det ena fallet tänker man inte på att man ger sig en stor fördel (vem vill ge sig själv en nackdel?). Det handlar om vår inställning till och förväntan av vad vi kallar för "blandat".

Många som springer på landfickor säger "det var inte nog blandat". Men det kan det visst vara, även om tillstånd med landfickor är ovanligare än tillstånd utan så förekommer de tillräckligt frekvent för att dyka upp från gång till gång.

Om man tejpar över plastfickemynningar så har man inte riktigt förstått vad det är man försöker åstadkomma.

partysmurphen

JUDGE L1

REDAX

HEDERSMEDLEM

FSVM - LEDAMOT

Linköping
@svm s. 19/2 -03

175 rubriker
7354 svar

28. En viktig skillnad i det vi pr... 13:05:52, 30/7 -20

En viktig skillnad i det vi pratat om här är i vilken grad något är blandat. Grovhugget skulle jag säga att följande tillstånd existerar, men det är förstås en gråskala.

a. Inte (tillräckligt) blandad.
b. Blandad.
c. Väl blandad.

Där både b och c är tillåtna. I a har man inte gjort tillräckligt, och någon form av information om ett eller flera korts placering eller fördelning är kända.

Det misstag många gör i resonemang som "om man ändå blandar tillräckligt efteråt så gör det ju ingen skillnad" är att det är skillnad mellan blandad och väl blandad.

I en väl blandad lek är sannolikheten för exempelvis landfickor mycket mindre än i en bara tillräckligt b landad lek.

Processer som weaving, pile shuffling etc är egentligen bara kontrollerade sätt att öka på oordningen i leken.

Notera att även om man riffle shufflat 20 gånger så kan exempelvis det nedersta kortet fortfarande vara detsamma. De tre du brädade in kan mycket väl ha klibbat ihop sig eller lätt hakat i varandras plastfickor. Tillräckligt för att de inte naturligt faller isär när man blandar. Det finns inget som är en perfekt blandningsteknik. Variera så mycket som möjligt.

Jag brukar säga att weaving och pile shuffling är sätt att garantera att om två kort ligger intill varandra så är det en slump.

Som domare kräver jag att man uppnår b: Blandad. Som spelare strävar jag efter c: Väl blandad. Det kommer öka mina vinstchanser, men är inte mer fusk än att ha i leken.Om du vill vinna, se till att din lek är bra och väl blandad.

Om man tejpar över plastfickemynningar så har man inte riktigt förstått vad det är man försöker åstadkomma.

jangi

MEDLEM

Stockholm
@svm s. 27/4 -06

480 rubriker
2982 svar

#5 PWP Seasonal

#14 PWP Yearly

29. Jag tycker hela Fabrizio situa... 13:13:32, 30/7 -20

ZimmeZitron skrev 12:37, 30/7 -20

partysmurphen skrev 10:13, 30/7 -20

ZimmeZitron skrev 21:05, 23/7 -20 Definitivt fusk, så det är bara att lägga av med. Fabrizio Anteri blev ju avstängd 18 månader för att satt just detta i system på GP:s 2016.

Jag tycker hela Fabrizio situationen är rätt irrelevant då han själv gick ut och sa att han fuskade och förklarade varför.

Jag tycker med Olles inlägg att den här tråden borde låsas så det inte halkas in på massa andra onödiga spår och spekulationer.

Länk till hans statement:
https://www.reddit.com/r/magicTCG/comments/9xlatj/my_name_is_fabrizio_anteri_i_cheated_at_magic_and/

Jag trodde det va gratis!

ZimmeZitron

MEDLEM

Jönköping
@svm s. 23/6 -12

11 rubriker
142 svar

30. Okej, tycker dock ändå att det... 13:49:14, 30/7 -20

Okej, tycker dock ändå att det går med avsikt är lite intressant.

Säg att du har som vana/ovana att mana weava och arrangera din lek mellan matcher. Antag att du i slutet av en turnering är tankspridd/trött och slarvar med blandningen. Jag tänker att du då kommer ha större problem att förklara/motivera vad du håller på med för en domare om du weavar på märkliga sätt jämfört med om du inte gör det. Även om du inte har onda avsikter. Personligen skulle den typen av potentiella situationer påverka vilka vanor jag väljer att ha.

Forslundaren

MEDLEM

Helsingborg
@svm s. 31/8 -17

2 rubriker
3 svar

31. Har läst tråden , tack för all... 14:25:28, 30/7 -20

Har läst tråden , tack för alla svar . Var väldigt intressant ämne .

Choper

JUDGE L2

REDAX

FSVM - LEDAMOT

Axvall
@svm s. 26/5 -04

93 rubriker
2198 svar

32. För att tillägga på Olles utfö... 22:49:15, 30/7 -20

För att tillägga på Olles utförliga genomgång och folks farhågor:

Som domare tittar vi inte på vad som kommer att hända, vi tittar på vad som har hänt.

Det är inte automatiskt märkta kort för att du spelar med foil; det är en större risk att du kommer att ha märkta kort när du spelar med foil för att de böjjer sig.
Det är inte fusk att weava; det är fusk att lämna över en weavad (alltså inte blandad efteråt) lek.

Givetvis blir det svårare för en spelare att motivera när de gör knasiga saker i fall där någonting går fel. I fallet foils; vi är uppmärksammare på böjda kort när vi ser att det finns risk.
I fallet weaving; vi är uppmärksammare på att se efter om spelaren blandar ordentligt (precis som när jag ser någon blanda leken 90 grader vinklad kan tilläggas, vilket inte är fel men ökar risken för att man tittar på leken under blandning, lika "fel" men endå inte fusk... fören det är det).

Det spelar roll för våran känsla för uppmärksamhet. Det spelar inte roll för att automatiskt betyder att någonting är fel.

Oerhört förenklat, jag hoppas ni förstår poängen. :)

Ingen regel utan undantag.
Även det är en regel.

Hitta Skövde Magicförening på facebook, där hittar ni allt vi gör :)
Uppdaterad: 22:53:01, 30/7 -20

partysmurphen

JUDGE L1

REDAX

HEDERSMEDLEM

FSVM - LEDAMOT

Linköping
@svm s. 19/2 -03

175 rubriker
7354 svar

33. Om du inte har för vana att bl... 10:33:57, 31/7 -20

ZimmeZitron skrev 13:49, 30/7 -20 Okej, tycker dock ändå att det går med avsikt är lite intressant.

Säg att du har som vana/ovana att mana weava och arrangera din lek mellan matcher. Antag att du i slutet av en turnering är tankspridd/trött och slarvar med blandningen. Jag tänker att du då kommer ha större problem att förklara/motivera vad du håller på med för en domare om du weavar på märkliga sätt jämfört med om du inte gör det. Även om du inte har onda avsikter. Personligen skulle den typen av potentiella situationer påverka vilka vanor jag väljer att ha.

Om du inte har för vana att blanda ordentligt till den grad att du glömmer hur man blandar så har du ett större problem.

Det är även något jag vill att större del av Magic communityt blir medvetna om - Att man alltid måste blanda ordentligt, även om leken redan var väl blandad innan man fetchade.

Om man tejpar över plastfickemynningar så har man inte riktigt förstått vad det är man försöker åstadkomma.

ZimmeZitron

MEDLEM

Jönköping
@svm s. 23/6 -12

11 rubriker
142 svar

34. Nu känns det nästan som att du... 11:43:13, 31/7 -20

partysmurphen skrev 10:33, 31/7 -20

Nu känns det nästan som att du missförstod mig lite med flit. Personligen tror jag inte att jag lyckats slarva med just detta, men jag håller definitivt inte mig själv för att vara felfri heller.

Sen nämnde du ju att du själv utdömt game loss för undermålig blandning, så totalt otänkbart kan det ju inte vara att någon slarvar med blandningen någon gång?

Men skitsamma, det var ju inte poängen som jag ville förmedla. Du har ju på ett väldigt bra sätt förklarat att så länge man blandar ordentligt innan match spelar det ingen roll om du arrangerat leken innan dess eller liknande, köper detta fullt ut. Min poäng är att OM något går snett så är min personliga rekommendation att man valt den väg av de möjliga som i så fall ger minst problem. Därför tycker jag inte att man ska lägga sig till med märkliga ovanor, även om dessa inte spelar någon roll så länge allt görs rätt i senare skede. I detta fallet kanske det exempelvis är en bättre vana att pile shuffle:a innan blandning än att arrangera leken innan blandning.