Magic the Gathering
Magic the Gathering31741 medlemmar 820 inloggade

Användare:

Lösenord:


Bli medlem
Glömt lösenord?

Sök SvenskaMagic
Sök kort:

Sök medlem:

Sök stad:
Sök forumet:

Sök regelterm:

Sök lek:
FORUMET Start | Forumnytt | Sök | Regler | Privata bord  
ONLINE MAGIC När släpps thrones of eldraine... Sökes: Spelare att testa janky ...
MTG Arena shuffler är fundamentalt trasig?
Senast läst: 08:50:11, 20/10 -19. Läst 1702 gånger.
Nixxan

Azorius
MEDLEM
@svm s. 3/11 -03

173 rubriker
1745 svar

MTG Arena shuffler är fundamentalt trasig? 18:46:26, 10/9 -19  
Jag vill bara höra om det är jag som har maximal otur eller om shufflern i MTG Arena är fundamentalt trasig? Jag har aldrig spelat så många matcher där jag antingen drar 10 länder på raken eller där jag sitter fast med två länder i 4-5 rundor.

Och nej, det har inte att göra med att jag spelar fler matcher på MTG Arena än jag gör med den pappersbaserade varianten då jag endast spelar en draft i veckan (online). Så åter igen, är jag hemsökt av RNGesus eller upplever fler samma fenomen?
 
w0rd

moonlite

Rakdos
SHAGGY
REDAX
Göteborg
@svm s. 5/11 -02

185 rubriker
5111 svar

1. Att implementera "en shuffler"... 18:54:22, 10/9 -19  
Att implementera "en shuffler" korrekt är en barnlek. Du har bara haft otur.

EDIT: eller så blandar du tveksamt IRL. Det är betydligt svårare att randomisera en lek korrekt IRL än i ett program
 
Khans-fetch!
Uppdaterad: 18:57:12, 10/9 -19
nenne95

Izzet
MEDLEM
Göteborg
@svm s. 3/2 -08

46 rubriker
1078 svar

2. Här kan du se stats Har ock... 19:54:45, 10/9 -19  
Här kan du se stats

Har också för mig att helt randomiserade shufflers inte alls är en barnlek och modo shufflern var en blackbox i några år.
 
Nice HoN Vids

Min have

Mina auktioner
Nixxan

Azorius
MEDLEM
@svm s. 3/11 -03

173 rubriker
1745 svar

3. Så MTG Arena är riggat i BO1-m... 20:21:20, 10/9 -19  
Så MTG Arena är riggat i BO1-matcher då. Bekräftat av Wizards själva. Då känns det bättre i själen fast ändå inte.
 
w0rd
mindtrix

Orzhov
MEDLEM
@svm s. 13/2 -11

71 rubriker
2021 svar

4. Är det inte riggat för att man... 21:22:23, 10/9 -19  
Är det inte riggat för att man ska dra en bra land till spells ratio på sin öppningshand? Den väljer ut den bästa av x (3?) antal händer har jag för mig.
 
Forumsignaturer är bara störande, rajt?
Hainen

Gruul
MEDLEM
Johanneshov
@svm s. 31/1 -11

15 rubriker
96 svar

5. I bo1 så drar den två starthän... 22:43:12, 10/9 -19  
I bo1 så drar den två starthänder och viktar åt den som har en bättre ratio mellan länder och spells.

Diskussionen om "Helt random" är generellt nonsens; eftersom en dator inte kan komma fram med något ur intet måste den basera sina beslut på något. Olika ramverk löser det olika, vanligen genom att sampla från datorns interna klocka för att få ett urval av godtyckliga siffror.

Det är inte "helt random" eftersom det är baserat på något, men det är tillräckligt random att du som person aldrig kommer märka någon skillnad.

Somliga puritaner samplar atmosfäriskt brus för att få något "ännu mer godtyckligt" och kallar det för 'helt random', men i slutändan existerar går det såvitt jag vet inte implementera 'helt random' utan en kvantdator.

TLDR: Det är oändligt mycket mer sannolikt att din mänskliga hjärna ser mönster som inte är sanna än att shufflern hatar dig. Den enda skillnaden vi känner till handlar om starthänder i bo1.

Uppdaterad: 22:47:37, 10/9 -19
moonlite

Rakdos
SHAGGY
REDAX
Göteborg
@svm s. 5/11 -02

185 rubriker
5111 svar

6. Jag tycker statistiken ser rim... 02:58:18, 11/9 -19  
nenne95 skrev 19:54, 10/9 -19 Här kan du se stats

Har också för mig att helt randomiserade shufflers inte alls är en barnlek och modo shufflern var en blackbox i några år.

Jag tycker statistiken ser rimlig ut givet hur BO1 fungerar (se Hainens kommentar ovan).

BO1 på Arena bör göra något som liknar följande för att generera en starthand:
1) skapa två instanser av din lek
2) blanda bägge
3) dra 7 kort från bägge lekar
4) behåll hand och lek med bäst land/kort-ratio enligt deras heuristik

Motsvarande för BO3/MTGO bör vara:
1) Skapa en instans av din lek
2) Blanda
3) dra 7 kort

SaffronOlive jämför äpplen med päron.

Ang. "Helt randomiserad", läs Hainens inlägg. Ingen "shuffler" kommer bli "helt" randomiserad.

Det man *KAN* misslyckas med när man skriver "en shuffler" är att använda en lättknäckt PRNG (pseudo random number generator) vilket i teorin skulle kunna innebära att du kan förutsäga ordning på din och din motståndares lek. Att verifiera ens PRNG för att försäkra sig om att den inte går att attackera får jag erkänna inte är en barnlek.

Det jag menar när jag säger att det är en barnlek att skriva en "shuffler" är att den enklaste algoritmen basically ser ut såhär:
1) Para ihop varje kort i din lek med ett unikt slumptal
2) Sortera leken efter varje korts slumptal
3) Kasta bort slumptalen

Programmerarna som jobbar på MTGO och Arena kan det här.

Vad menar du med att "modo shufflern var en blackbox i några år"? Det är klart den är en blackbox, koden är ju stängd?
 
Khans-fetch!
toriv

Golgari
VäKTARE
Märsta
@svm s. 9/3 -11

138 rubriker
3618 svar

7. Finns väl någon historia där e... 07:34:34, 11/9 -19  
Finns väl någon historia där ett gäng knäckte ett casinos slumpgenerator?

I alla fall, har hört en gång att man har använt datorers temperaturmätare för att få slumpmässiga siffror. Om termometern har, låt oss säga, en decimals noggrannhet har man valt tredje eller fjärde decimalen som "slumpsiffra". Detta är dock kanske inte heller bra?
 
Byt med mig i mitt PtP-liknande projekt!
PsssT
MEDLEM
Malmö
@svm s. 30/12 -06

145 rubriker
1205 svar

8. Det står ju i tråden som länka... 09:59:52, 11/9 -19  
Det står ju i tråden som länkas:
https://forums.mtgarena.com/forums/threads/11044
Du kan ha 22-25 land och få samma typ av starthänder, det enda som skiljer sig är hur många land som är kvar i leken för resten av partiet. När du går upp till 26 länder så får du en annorlunda distribution av länder på starthanden. Detta är en analys som moonlite sammanfattar i sin punkt 4:
" 4) behåll hand och lek med bäst land/kort-ratio enligt deras heuristik"

Detta är dock en ett år gammal tråd, så saker kan ha ändrats.
 
ZIM shall lead!
Powerload
MEDLEM
Stockholm
@svm s. 7/9 -03

259 rubriker
6468 svar

9. 1: Spela inte BO1, det är rigg... 11:27:10, 11/9 -19  
1: Spela inte BO1, det är riggat på många sätt.
2: Du shufflar troligen inte särskilt randomiserat IRL, då man tenderar att weava järnet där.
3: Rekommenderar att föra egen statistik över händer, drag och ratio om man vill veta. Hjärnan klarar inte att bedöma sannolikheter och statistik själv utan data, den är för känslostyrd för det.
 
Jag vet inte ens om jag spelar magic
oloff3
MEDLEM
Skellefteå
@svm s. 22/8 -12

16 rubriker
49 svar

10. True randomness är väl egentli... 14:27:31, 11/9 -19  
Hainen skrev 22:43, 10/9 -19 I bo1 så drar den två starthänder och viktar åt den som har en bättre ratio mellan länder och spells.

Diskussionen om "Helt random" är generellt nonsens; eftersom en dator inte kan komma fram med något ur intet måste den basera sina beslut på något. Olika ramverk löser det olika, vanligen genom att sampla från datorns interna klocka för att få ett urval av godtyckliga siffror.

Det är inte "helt random" eftersom det är baserat på något, men det är tillräckligt random att du som person aldrig kommer märka någon skillnad.

Somliga puritaner samplar atmosfäriskt brus för att få något "ännu mer godtyckligt" och kallar det för 'helt random', men i slutändan existerar går det såvitt jag vet inte implementera 'helt random' utan en kvantdator.

TLDR: Det är oändligt mycket mer sannolikt att din mänskliga hjärna ser mönster som inte är sanna än att shufflern hatar dig. Den enda skillnaden vi känner till handlar om starthänder i bo1.

True randomness är väl egentligen bara viktigt när det kommer till kryptering.
När det kommer till att blanda en kortlek fungerar datorns ”vanliga” slumpfunktioner utmärkt.
 
"When the going gets weird, the weird turn pro." -Dr. Gonzo
aginamist

Azorius
MEDLEM
@svm s. 26/10 -09

176 rubriker
3298 svar

11. https://en.wikipedia.org/wiki/... 16:31:56, 11/9 -19  
toriv skrev 07:34, 11/9 -19 Finns väl någon historia där ett gäng knäckte ett casinos slumpgenerator?

I alla fall, har hört en gång att man har använt datorers temperaturmätare för att få slumpmässiga siffror. Om termometern har, låt oss säga, en decimals noggrannhet har man valt tredje eller fjärde decimalen som "slumpsiffra". Detta är dock kanske inte heller bra?

https://en.wikipedia.org/wiki/Hardware_random_number_generator

"true random number generator (TRNG) is a device that generates random numbers from a physical process, rather than by means of an algorithm. Such devices are often based on microscopic phenomena that generate low-level, statistically random "noise" signals, such as thermal noise, the photoelectric effect, involving a beam splitter, and other quantum phenomena. These stochastic processes are, in theory, completely unpredictable, and the theory's assertions of unpredictability are subject to experimental test. This is in contrast to the paradigm of pseudo-random number generation commonly implemented in computer programs."

Jag vet inte vad det gäller för casinos slumpgenerator. Jag kikade lite på det här förut och då hävdades det att de siter jag spelade på använde "nuclear decay" som påstås vara helt slumpmässigt.
 
Känner du mig? Lägg in #jagkänneraginamist i din signatur eller i dina inlägg!

Vinnare av lagturneringen i 93/94-VM 2016 med laget "Sveriges Reservhuvudstad & Åland Overdrive"
Uppdaterad: 16:37:05, 11/9 -19
Shadow_Hawk

Izzet
MEDLEM
Nässjö
@svm s. 31/3 -06

22 rubriker
133 svar

12. Jag spelar rätt mycket BO1 på ... 16:49:17, 11/9 -19  
Jag spelar rätt mycket BO1 på Arena, men har inte direkt upplevt något mönster annat än att man får extremt mycket mirror-matcher.
 
And then the wolves came
mindtrix

Orzhov
MEDLEM
@svm s. 13/2 -11

71 rubriker
2021 svar

13. Det är intressant. Jag spelade... 20:47:55, 11/9 -19  
Shadow_Hawk skrev 16:49, 11/9 -19 Jag spelar rätt mycket BO1 på Arena, men har inte direkt upplevt något mönster annat än att man får extremt mycket mirror-matcher.

Det är intressant. Jag spelade fyra bo1 matcher igår.
Match 1: Feather mot Feather
Match 2: Feather mot Feather (lite tjatigt, byter lek)
Match 3: Grixis walkers mot Grixis walkers (var nog ingen exakt kopia då min är ganska hemsnickrad)
Match 4: Casual monosvart skitlek mot casual monosvart skitlek (men kom igen! Det här är ranked..)

Oddsen borde vara ganska låga? Förstår om man möter höga tierlekar i mirror ofta men typ rena casualbyggen? Finns det någon mirroralgoritm? Jag tycker ofta mitrors är tråkiga, speciellt i bo1..
 
Forumsignaturer är bara störande, rajt?
Hainen

Gruul
MEDLEM
Johanneshov
@svm s. 31/1 -11

15 rubriker
96 svar

14. Jag finner det en smula osanno... 21:04:46, 11/9 -19  
mindtrix skrev 20:47, 11/9 -19
Shadow_Hawk skrev 16:49, 11/9 -19 Jag spelar rätt mycket BO1 på Arena, men har inte direkt upplevt något mönster annat än att man får extremt mycket mirror-matcher.

Det är intressant. Jag spelade fyra bo1 matcher igår.
Match 1: Feather mot Feather
Match 2: Feather mot Feather (lite tjatigt, byter lek)
Match 3: Grixis walkers mot Grixis walkers (var nog ingen exakt kopia då min är ganska hemsnickrad)
Match 4: Casual monosvart skitlek mot casual monosvart skitlek (men kom igen! Det här är ranked..)

Oddsen borde vara ganska låga? Förstår om man möter höga tierlekar i mirror ofta men typ rena casualbyggen? Finns det någon mirroralgoritm? Jag tycker ofta mitrors är tråkiga, speciellt i bo1..

Jag finner det en smula osannolikt att wizards som företag, när de har miljoner skrikande fans som vill ha mänskliga drafter, organiserade turneringar etc etc på arena säger "Hmm, killar, den här veckan ska vi lägga ett arbetslags mantimmar på att se till så matchmaking fixar fler mirrormatcher".

Jag har ett vagt minne av att antalet redeemade wildcards i leken man spelar är en av faktorerna i matchmaking, för att få någorlunda jämnare motstånd. I ranked borde den väl dock rimligen bara matcha på elo?
toriv

Golgari
VäKTARE
Märsta
@svm s. 9/3 -11

138 rubriker
3618 svar

15. Intressant! Och jo, sönderf... 22:53:20, 11/9 -19  
aginamist skrev 16:31, 11/9 -19
toriv skrev 07:34, 11/9 -19 Finns väl någon historia där ett gäng knäckte ett casinos slumpgenerator?

I alla fall, har hört en gång att man har använt datorers temperaturmätare för att få slumpmässiga siffror. Om termometern har, låt oss säga, en decimals noggrannhet har man valt tredje eller fjärde decimalen som "slumpsiffra". Detta är dock kanske inte heller bra?

https://en.wikipedia.org/wiki/Hardware_random_number_generator

"true random number generator (TRNG) is a device that generates random numbers from a physical process, rather than by means of an algorithm. Such devices are often based on microscopic phenomena that generate low-level, statistically random "noise" signals, such as thermal noise, the photoelectric effect, involving a beam splitter, and other quantum phenomena. These stochastic processes are, in theory, completely unpredictable, and the theory's assertions of unpredictability are subject to experimental test. This is in contrast to the paradigm of pseudo-random number generation commonly implemented in computer programs."

Jag vet inte vad det gäller för casinos slumpgenerator. Jag kikade lite på det här förut och då hävdades det att de siter jag spelade på använde "nuclear decay" som påstås vara helt slumpmässigt.

Intressant!

Och jo, sönderfall av en enskild atom är totalt slumpmässigt.
 
Byt med mig i mitt PtP-liknande projekt!
nenne95

Izzet
MEDLEM
Göteborg
@svm s. 3/2 -08

46 rubriker
1078 svar

16. En blackbox innebär väl att va... 22:55:00, 11/9 -19  
moonlite skrev 02:58, 11/9 -19
nenne95 skrev 19:54, 10/9 -19 Här kan du se stats

Har också för mig att helt randomiserade shufflers inte alls är en barnlek och modo shufflern var en blackbox i några år.

Jag tycker statistiken ser rimlig ut givet hur BO1 fungerar (se Hainens kommentar ovan).

BO1 på Arena bör göra något som liknar följande för att generera en starthand:
1) skapa två instanser av din lek
2) blanda bägge
3) dra 7 kort från bägge lekar
4) behåll hand och lek med bäst land/kort-ratio enligt deras heuristik

Motsvarande för BO3/MTGO bör vara:
1) Skapa en instans av din lek
2) Blanda
3) dra 7 kort

SaffronOlive jämför äpplen med päron.

Ang. "Helt randomiserad", läs Hainens inlägg. Ingen "shuffler" kommer bli "helt" randomiserad.

Det man *KAN* misslyckas med när man skriver "en shuffler" är att använda en lättknäckt PRNG (pseudo random number generator) vilket i teorin skulle kunna innebära att du kan förutsäga ordning på din och din motståndares lek. Att verifiera ens PRNG för att försäkra sig om att den inte går att attackera får jag erkänna inte är en barnlek.

Det jag menar när jag säger att det är en barnlek att skriva en "shuffler" är att den enklaste algoritmen basically ser ut såhär:
1) Para ihop varje kort i din lek med ett unikt slumptal
2) Sortera leken efter varje korts slumptal
3) Kasta bort slumptalen

Programmerarna som jobbar på MTGO och Arena kan det här.

Vad menar du med att "modo shufflern var en blackbox i några år"? Det är klart den är en blackbox, koden är ju stängd?

En blackbox innebär väl att varken vi eller wotc vet exakt vad som pågår, att koden är stängd påverkar inte det.
 
Nice HoN Vids

Min have

Mina auktioner
moonlite

Rakdos
SHAGGY
REDAX
Göteborg
@svm s. 5/11 -02

185 rubriker
5111 svar

17. nenne95: det låter helt orimli... 01:46:00, 12/9 -19  
nenne95: det låter helt orimligt. Var har du läst detta?
 
Khans-fetch!
nenne95

Izzet
MEDLEM
Göteborg
@svm s. 3/2 -08

46 rubriker
1078 svar

18. Tycker du min definition av en... 12:30:23, 12/9 -19  
moonlite skrev 01:46, 12/9 -19 nenne95: det låter helt orimligt. Var har du läst detta?

Tycker du min definition av en blackbox är orimlig eller att shufflern är/var en blackbox är orimligt?
 
Nice HoN Vids

Min have

Mina auktioner
Uppdaterad: 12:30:37, 12/9 -19
moonlite

Rakdos
SHAGGY
REDAX
Göteborg
@svm s. 5/11 -02

185 rubriker
5111 svar

19. Att WotC skulle ha en shuffle-... 22:31:40, 12/9 -19  
nenne95 skrev 12:30, 12/9 -19
moonlite skrev 01:46, 12/9 -19 nenne95: det låter helt orimligt. Var har du läst detta?

Tycker du min definition av en blackbox är orimlig eller att shufflern är/var en blackbox är orimligt?

Att WotC skulle ha en shuffle-metod som var så komplicerad att de själva inte förstod den. Det vore helt bisarrt.
 
Khans-fetch!
Uppdaterad: 22:35:40, 12/9 -19
nenne95

Izzet
MEDLEM
Göteborg
@svm s. 3/2 -08

46 rubriker
1078 svar

20. Det är inte ovanligt i större ... 23:10:24, 12/9 -19  
moonlite skrev 22:31, 12/9 -19
nenne95 skrev 12:30, 12/9 -19
moonlite skrev 01:46, 12/9 -19 nenne95: det låter helt orimligt. Var har du läst detta?

Tycker du min definition av en blackbox är orimlig eller att shufflern är/var en blackbox är orimligt?

Att WotC skulle ha en shuffle-metod som var så komplicerad att de själva inte förstod den. Det vore helt bisarrt.

Det är inte ovanligt i större projekt/koder att många bidrar med snuttar kod som sedan fungerar på ett visst sätt tillsammans och att ingen vet exakt vad alla interaktioner är.
 
Nice HoN Vids

Min have

Mina auktioner
BYT BORD TILL


 
  Throne of Eldraine! Slippa reklamen? Bli Guldmedlem!