Magic the Gathering
Magic the Gathering34879 medlemmar 663 inloggade

Användare:

Lösenord:


Bli medlem
Glömt lösenord?

Sök SvenskaMagic
Sök kort:

Sök medlem:

Sök stad:
Sök forumet:

Sök regelterm:

Sök lek:
FORUMET Start | Forumnytt | Sök | Regler | Privata bord  
REGELFRåGOR Part The Waterveil - Awaken... [creaturetypes] fråga som komm ...
Shortcuts osv.
Senast läst: 03:36:50, 14/4 -24. Läst 7780 gånger.
Rosholm
FORUMPLAYAH
Malmö
@svm s. 24/11 -01

42 rubriker
2244 svar

41. Mycket bra svar, hoppas på väl... 10:06:40, 15/1 -16  
partysmurphen skrev 07:07, 15/1 -16 En sak som slog mig är att Rosholms lek i princip aldrig (nåja) kommer nå tillståndet att varje snurr ser exakt likadantut , om den inte redan var det från början.

Du måste nämligen, varje gång, träffa minst så många permanenter som du har kort i leken + battlefield (dvs så att du garanterat träffar alla korten) och brädet måste se likadant ut varje gång. Det betyder att du måste antingen träffa Pia + Kiran varje gång (eller lättare: ingen gång). Men samtidigt får du inte ha fler non-permanents i leken än vad du garanterat gör permanenter. Det förutsätter - ta-da! - Pia + Kiran. Eller att du verkligen har spelat varenda non-permanent spell i hela leken. Om jag räknar rätt är det (minst) 15 spells i leken (= 8 assorted ramp spells) dvs 25% av leken.


Ergo: Även om du fick 5-10 min, eller till och med 30 min, skulle du aldrig kunna komma till ett game state där du kan generera tillräckligt med skada mot en inf kombo (såvida inte motståndaren tyckte att typ 1000 liv räckte).


Kan ju passa på att göra ett förtydligande:
Jag har inte sett någon policy om hur länge man får eller inte får snurra, eller nån välformulerad definition på "progressing the game".
Å andra sidan har jag heller aldrig sett en välformulerad definition av slow play eller sufficient shuffle heller. Det finns uppenbara "Ja" och uppenbara "nej". Och sen finns det gråzonen. På samma sätt är det inte så att snurra 5 min är ok, men att 6 min inte skulle vara det. Jag inser att detta inte ger det raka svar som efterfrågas. Det beror på att det raka svaret inte finns.

Mycket bra svar, hoppas på välvilliga domare då!

Men för att vara lite pedantisk här: Mer än 10 minuter tar det faktiskt inte, och det går. Det är knepigt att förklara eller förstå teoretiskt. Till att börja med är "assorted rampspells" i det här fallet Sakura-Tribe Elder och Khalni Heart Expedition så de är också träffar på Warp World.

Sen genererar många kort fler permanenter än vad de är utöver bara Pia and Kiran Nalaar. Primeval Titan genererar 3 permanenter, Solemn Simulacrum, Khalni Heart Expedition 2 permanenter, Eternal Witness genererar också 2 permanenter ifall man har något i gy man kan spela ut.

Nu är jag inte matematiker men jag tänker att man kan säga att ett genomsnittskort från Warp World alltså kommer att generera (eftersom man lägger Warp World är det 59 kort i leken som är okända - man kan inte träffa warpen man lägger)

53 (59 kort minus 6 missar)
+10 (5 kort - titaner och pia + kiran - genererar 2 extrapermanenter)
+8 (8 kort som genererar 1 extrapermanent - solemn, khalni heart)

71/59 ~ 1,2 permanenter för varje permanent man hade innan Warp World.

Som jag sade i förra posten måste man förstås för att det inte ska bli godtyckligt vad man träffar och inte träffar, fiska ut Warp World och Scapeshift ur leken och det är det knepiga.

Men eftersom man har Courser of Kruphix vet man ofta vad som är överst på libraryt, och i de board states där man dessutom har Solemn Simulacrum kan man då offra dem till Pia and Kiran Nalaar (alternativt döda dem med sina egna Valakut-triggers) om det är en icke-permanent (scapeshift/warp) överst på libraryt. Sedan kan man plocka upp och spela ut sina döda solemns nästa gång man träffar mer än ett Eternal WitnessWarp World.

Till slut har man alltså 0 spells i leken och då är det helt deterministiskt hur varje Warp World kommer att se ut: Man tar de permanenter som är i spel, blandar in dem i leken och lägger ut exakt samma permanenter igen.

Warp World 1.1

Vintage / Casual

Av: Rosholm
09:59, 15/1 -16

Rosholm kommenterar:
- inget :( -
Kategori: Casual
Format: VintageStorlek: 60 kort
Färger:
Exportera till Magic Online
Exportera till Apprentice
Exportera till Magic Workstation
Skriv ut
4050:-
Manakurva
Färgfördelning
Guldfiska! [lek]195045[/lek]
Köp leken! Proxa leken!

 
<Barneyk> dakka hälsar att ni är cepe
Uppdaterad: 10:12:36, 15/1 -16
Rosholm
FORUMPLAYAH
Malmö
@svm s. 24/11 -01

42 rubriker
2244 svar

42. Eggs-liknelsen var iaf bäst i ... 10:11:15, 15/1 -16  
Eggs-liknelsen var iaf bäst i tråden vad gällde att jag skulle få svar på min fråga, så tack igen Partysmurphen!
 
<Barneyk> dakka hälsar att ni är cepe
Bjorn

Golgari
MEDLEM
Linköping
@svm s. 24/8 -09

119 rubriker
4620 svar

43. Rosholm: Det är bara Pia and K... 10:19:04, 15/1 -16  
Rosholm: Det är bara Pia and Kiran Nalaar som genererar fler permanenter när hela leken redan är i spel. Primeval Titan genererar bara fler när det finns länder att hämta. Samma gäller alla de andra utom Eternal Witness men den ger bara en permanent som kommer blandas in och tas upp igen. Dvs, inget nettoplus för den förlust som sker varje gång pga. kvarvarande Warp Worlds och Scapeshift. Detta inses lätt när man tittar på hur många permanenter du räknar med att få in i spel, 71, när bara ett kort ger tokens. Det är fler än som finns i leken och därmed en omöjlighet. För att du ska kunna gå loss deterministiskt måste det finnas max 2 spells i leken.

Uppdaterad: 10:19:46, 15/1 -16
Rosholm
FORUMPLAYAH
Malmö
@svm s. 24/11 -01

42 rubriker
2244 svar

44. Ok du får nog läsa min post ig... 10:30:30, 15/1 -16  
Bjorn skrev 10:19, 15/1 -16 Rosholm: Det är bara Pia and Kiran Nalaar som genererar fler permanenter när hela leken redan är i spel. Primeval Titan genererar bara fler när det finns länder att hämta. Samma gäller alla de andra utom Eternal Witness men den ger bara en permanent som kommer blandas in och tas upp igen. Dvs, inget nettoplus för den förlust som sker varje gång pga. kvarvarande Warp Worlds och Scapeshift. Detta inses lätt när man tittar på hur många permanenter du räknar med att få in i spel, 71, när bara ett kort ger tokens. Det är fler än som finns i leken och därmed en omöjlighet. För att du ska kunna gå loss deterministiskt måste det finnas max 2 spells i leken.

Ok du får nog läsa min post igen. Men för att förtydliga:

Ponera att man uppnår det här stadiet där man har hela leken i spel och 6 missar i libraryt. Då saccar du dina 4 solemns till Pia and Kiran Nalaar, drar 4 av de här spellsen och lägger Warp World igen.

Då har du 2 döda kort kvar i leken vilket kompenseras av att du fick 2 tokens av Pia and Kiran Nalaar dvs du träffar hela leken igen och ditt library är 2 spells. Med de 2 extra-vittnena plockar du upp 2st solemns ur din graveyard och spelar ut + saccar dem med. Nu är det 0 kort kvar i ditt library och 0 missar på Warp World.
 
<Barneyk> dakka hälsar att ni är cepe
Kelvandil

Azorius
MODERATOR
REDAX
HEDERSMEDLEM
EXTENDEDKUNGEN 2011
Linköping
@svm s. 6/6 -02

449 rubriker
12408 svar

#9 PT Points Yearly
#9 PWP Seasonal

45. Vad jag förstår det så är det ... 18:59:41, 15/1 -16  
partysmurphen skrev 09:28, 15/1 -16
Bjorn skrev 08:00, 15/1 -16 Right, men du kan ge en minstanivå om du garanterat har minst en trigger varje gång. Så om motståndaren har 10000 liv och du gör kombon 10000 gånger kommer du garantera göra minst 30000 skada. Det borde räcka för att kunna använda en genväg. Sannolikheten för vinst är 100%, även om varje iteration inte gör lika mycket skada och man inte vet den exakta skadan vid varje iteration i förväg.

Matematiskt, logiskt, rättvist och mänskligt håller jag med dig. Principiellt sett har du ju vinsten, det är tydligt. Men Magic Tornament Rules tillåter det inte. Det räcker inte att göra "tillräckligt" med skada, eller visa att du kan. Det måste vara förutsägbart exakt hur game state ser ut efter varje iteration. Denna brist grundar sig som tidigare nämnt på att du inte ska vara beroende av vilken domare som dömer.

Ja, det är långsökt att en domare inte skulle se logiken. Detta är en brist i regelverket, inte hos domarna.



Inser att jag formulerade mig fel innan. Givetvis är det inte samma game state som ska uppnås, utan ett deterministiskt; Att uppnå samma game state varje gång skulle ju innebära stalling då man i så fall har noll progress

Vad jag förstår det så är det rätt att man i ett sånt fall tekniskt sett inte skulle få deklarera en loop, men att göra 3 skada är att "advance the gamestate", så slow play-reglerna kommer inte säga att du måste sluta.

Stämmer det?
 
Your opponent always sideboards wrong. He also does not test enough. Also, someone's opponent is you. - Zvi Mowshowitz
Vissa av oss lutar mer åt despot och andra mer åt upplyst. I snitt är vi perfekta. - Priceguy om moderatorerna. That is not very Dimir of you.
Don't worry, Serra Angel!
Steamliner
MEDLEM
@svm s. 7/9 -13

34 rubriker
538 svar

46. Tror det beror på. I detta fal... 20:07:40, 15/1 -16  
Tror det beror på. I detta fallet kan man förvisso ändra boardstate, men även mot fel lek lägga motståndarens kombo i spel och ge hen valfritt antal liv. Är inte 100 på att det är ok att comba vidare i all oändlighet efter det, någonstans bör domaren gå in och berätta att det är färdigdurdlat.
 
Reprinta Back to Basics!
För övrigt anser jag att Staffanstorp bör förstöras.
Bjorn

Golgari
MEDLEM
Linköping
@svm s. 24/8 -09

119 rubriker
4620 svar

47. Precis. Då har du sett till at... 21:07:26, 15/1 -16  
Rosholm skrev 10:30, 15/1 -16
Bjorn skrev 10:19, 15/1 -16 Rosholm: Det är bara Pia and Kiran Nalaar som genererar fler permanenter när hela leken redan är i spel. Primeval Titan genererar bara fler när det finns länder att hämta. Samma gäller alla de andra utom Eternal Witness men den ger bara en permanent som kommer blandas in och tas upp igen. Dvs, inget nettoplus för den förlust som sker varje gång pga. kvarvarande Warp Worlds och Scapeshift. Detta inses lätt när man tittar på hur många permanenter du räknar med att få in i spel, 71, när bara ett kort ger tokens. Det är fler än som finns i leken och därmed en omöjlighet. För att du ska kunna gå loss deterministiskt måste det finnas max 2 spells i leken.

Ok du får nog läsa min post igen. Men för att förtydliga:

Ponera att man uppnår det här stadiet där man har hela leken i spel och 6 missar i libraryt. Då saccar du dina 4 solemns till Pia and Kiran Nalaar, drar 4 av de här spellsen och lägger Warp World igen.

Då har du 2 döda kort kvar i leken vilket kompenseras av att du fick 2 tokens av Pia and Kiran Nalaar dvs du träffar hela leken igen och ditt library är 2 spells. Med de 2 extra-vittnena plockar du upp 2st solemns ur din graveyard och spelar ut + saccar dem med. Nu är det 0 kort kvar i ditt library och 0 missar på Warp World.

Precis. Då har du sett till att det bara är två spells kvar i leken.
partysmurphen
JUDGE L1
REDAX
HEDERSMEDLEM
FSVM - LEDAMOT
Linköping
@svm s. 19/2 -03

175 rubriker
7354 svar

48. "Advance the game state" är ty... 21:31:27, 15/1 -16  
Kelvandil skrev 18:59, 15/1 -16
partysmurphen skrev 09:28, 15/1 -16
Bjorn skrev 08:00, 15/1 -16 Right, men du kan ge en minstanivå om du garanterat har minst en trigger varje gång. Så om motståndaren har 10000 liv och du gör kombon 10000 gånger kommer du garantera göra minst 30000 skada. Det borde räcka för att kunna använda en genväg. Sannolikheten för vinst är 100%, även om varje iteration inte gör lika mycket skada och man inte vet den exakta skadan vid varje iteration i förväg.

Matematiskt, logiskt, rättvist och mänskligt håller jag med dig. Principiellt sett har du ju vinsten, det är tydligt. Men Magic Tornament Rules tillåter det inte. Det räcker inte att göra "tillräckligt" med skada, eller visa att du kan. Det måste vara förutsägbart exakt hur game state ser ut efter varje iteration. Denna brist grundar sig som tidigare nämnt på att du inte ska vara beroende av vilken domare som dömer.

Ja, det är långsökt att en domare inte skulle se logiken. Detta är en brist i regelverket, inte hos domarna.



Inser att jag formulerade mig fel innan. Givetvis är det inte samma game state som ska uppnås, utan ett deterministiskt; Att uppnå samma game state varje gång skulle ju innebära stalling då man i så fall har noll progress

Vad jag förstår det så är det rätt att man i ett sånt fall tekniskt sett inte skulle få deklarera en loop, men att göra 3 skada är att "advance the gamestate", så slow play-reglerna kommer inte säga att du måste sluta.

Stämmer det?

"Advance the game state" är tyvärr lika luddigt som "timely fashion", "sufficient shuffle" osv.


Det är förstås en väldigt lätt att hamna i tankefällan att "jag gör skada, alltså är det progress i game state". Jag håller nog inte med om det helt och hållet. Följande exempel förklarar varför.


Om vi bortser från Warp World-leken, då den påverkar motståndarens game state, och istället kollar på en annan lek. Antag att denna lek också kan snurra på rätt bra med lite skada (typ Pyrite Spellbomb) emellanåt. Den kan teoretiskt göra inf. skada, men inte via deterministiska loopar.

I övrigt har vi samma scenario som innan. Din motståndare har med en inf kombo ohyggligt många liv. Vi spelar fortfarande på ordinarie tid. Du vill i detta skede durdla med din lek för att göra skada. Det får du inte. För även om du gör skada så gör du inget konstruktivt. Dvs det enda du åstadkommer är stalling.

Det är högst troligt att du kommer få olika svar av olika domare på denna fråga, just pga "vad är progressing the game state?". Men jag kan inte se någon annan rimlig bedömning av situationen då de actions du gör inte tjänar någonting till. Du skulle lika gärna försöka tappa upp Seeker of Skybreak med sig själv i en kvart och påverkat game state i praktiken lika mycket.

Uppdaterad: 21:32:54, 15/1 -16
partysmurphen
JUDGE L1
REDAX
HEDERSMEDLEM
FSVM - LEDAMOT
Linköping
@svm s. 19/2 -03

175 rubriker
7354 svar

49. Ah, att rampspellsen var ramp-... 21:51:15, 15/1 -16  
Rosholm skrev 10:06, 15/1 -16
partysmurphen skrev 07:07, 15/1 -16 En sak som slog mig är att Rosholms lek i princip aldrig (nåja) kommer nå tillståndet att varje snurr ser exakt likadantut , om den inte redan var det från början.

Du måste nämligen, varje gång, träffa minst så många permanenter som du har kort i leken + battlefield (dvs så att du garanterat träffar alla korten) och brädet måste se likadant ut varje gång. Det betyder att du måste antingen träffa Pia + Kiran varje gång (eller lättare: ingen gång). Men samtidigt får du inte ha fler non-permanents i leken än vad du garanterat gör permanenter. Det förutsätter - ta-da! - Pia + Kiran. Eller att du verkligen har spelat varenda non-permanent spell i hela leken. Om jag räknar rätt är det (minst) 15 spells i leken (= 8 assorted ramp spells) dvs 25% av leken.


Ergo: Även om du fick 5-10 min, eller till och med 30 min, skulle du aldrig kunna komma till ett game state där du kan generera tillräckligt med skada mot en inf kombo (såvida inte motståndaren tyckte att typ 1000 liv räckte).


Kan ju passa på att göra ett förtydligande:
Jag har inte sett någon policy om hur länge man får eller inte får snurra, eller nån välformulerad definition på "progressing the game".
Å andra sidan har jag heller aldrig sett en välformulerad definition av slow play eller sufficient shuffle heller. Det finns uppenbara "Ja" och uppenbara "nej". Och sen finns det gråzonen. På samma sätt är det inte så att snurra 5 min är ok, men att 6 min inte skulle vara det. Jag inser att detta inte ger det raka svar som efterfrågas. Det beror på att det raka svaret inte finns.

Mycket bra svar, hoppas på välvilliga domare då!

Men för att vara lite pedantisk här: Mer än 10 minuter tar det faktiskt inte, och det går. Det är knepigt att förklara eller förstå teoretiskt. Till att börja med är "assorted rampspells" i det här fallet Sakura-Tribe Elder och Khalni Heart Expedition så de är också träffar på Warp World.

Sen genererar många kort fler permanenter än vad de är utöver bara Pia and Kiran Nalaar. Primeval Titan genererar 3 permanenter, Solemn Simulacrum, Khalni Heart Expedition 2 permanenter, Eternal Witness genererar också 2 permanenter ifall man har något i gy man kan spela ut.

Nu är jag inte matematiker men jag tänker att man kan säga att ett genomsnittskort från Warp World alltså kommer att generera (eftersom man lägger Warp World är det 59 kort i leken som är okända - man kan inte träffa warpen man lägger)

53 (59 kort minus 6 missar)
+10 (5 kort - titaner och pia + kiran - genererar 2 extrapermanenter)
+8 (8 kort som genererar 1 extrapermanent - solemn, khalni heart)

71/59 ~ 1,2 permanenter för varje permanent man hade innan Warp World.

Som jag sade i förra posten måste man förstås för att det inte ska bli godtyckligt vad man träffar och inte träffar, fiska ut Warp World och Scapeshift ur leken och det är det knepiga.

Men eftersom man har Courser of Kruphix vet man ofta vad som är överst på libraryt, och i de board states där man dessutom har Solemn Simulacrum kan man då offra dem till Pia and Kiran Nalaar (alternativt döda dem med sina egna Valakut-triggers) om det är en icke-permanent (scapeshift/warp) överst på libraryt. Sedan kan man plocka upp och spela ut sina döda solemns nästa gång man träffar mer än ett Eternal WitnessWarp World.

Till slut har man alltså 0 spells i leken och då är det helt deterministiskt hur varje Warp World kommer att se ut: Man tar de permanenter som är i spel, blandar in dem i leken och lägger ut exakt samma permanenter igen.

[deck]195045[/deck]

Ah, att rampspellsen var ramp-permanenter ändrar ju oddsen radikalt. Men då du måste trixa med att döda solemns, hoppas på att en spell råkar ligga överst... Du skulle ju teoretiskt sett kunna fizzla i en timme utan att komma till ett game state där det är max 2 spells kvar i leken.

Men det här var ju ett klockrent exempel på varför det här inte kommer funka att tillåta. Det är på tok för mycket att analysera. En domare kommer inte ha tid att på plats analysera din lek och följa långa kedjor av events med osäkerhet i utfallet. Du ska alltså träffa tillräckligt med permanenter, tillräckligt många ska vara länder så att du kan offra Solemns vid tillfälle osv. Vad tycker du att jag som domare ska göra om du 15 min senare fortfarande inte lyckats? Vad skulle du tycka i egenskap av motståndare? I egenskap av någon av alla de andra som väntar på att det ska durdlas klart så nästa runda kan börja? Kanske kommer det gå på 5 min. Kanske inte. Hur ska jag som domare kunna bedöma om du har koll på vad oddsen är? Eller om du bara med domarens goda minne i sämsta fall har stallat bort viktig tid för motståndaren som faktiskt kan vinna på riktigt? Bara att sätta sig in i situationen och ha diskussionen om hur situationen ser ut och vilka möjligheter som finns skulle ta oacceptabelt mycket tid.

Uppdaterad: 22:03:42, 15/1 -16
Steamliner
MEDLEM
@svm s. 7/9 -13

34 rubriker
538 svar

50. Ypperlig förklaring. Leken fal... 23:14:15, 15/1 -16  
partysmurphen skrev 21:51, 15/1 -16
Rosholm skrev 10:06, 15/1 -16
partysmurphen skrev 07:07, 15/1 -16 En sak som slog mig är att Rosholms lek i princip aldrig (nåja) kommer nå tillståndet att varje snurr ser exakt likadantut , om den inte redan var det från början.

Du måste nämligen, varje gång, träffa minst så många permanenter som du har kort i leken + battlefield (dvs så att du garanterat träffar alla korten) och brädet måste se likadant ut varje gång. Det betyder att du måste antingen träffa Pia + Kiran varje gång (eller lättare: ingen gång). Men samtidigt får du inte ha fler non-permanents i leken än vad du garanterat gör permanenter. Det förutsätter - ta-da! - Pia + Kiran. Eller att du verkligen har spelat varenda non-permanent spell i hela leken. Om jag räknar rätt är det (minst) 15 spells i leken (= 8 assorted ramp spells) dvs 25% av leken.


Ergo: Även om du fick 5-10 min, eller till och med 30 min, skulle du aldrig kunna komma till ett game state där du kan generera tillräckligt med skada mot en inf kombo (såvida inte motståndaren tyckte att typ 1000 liv räckte).


Kan ju passa på att göra ett förtydligande:
Jag har inte sett någon policy om hur länge man får eller inte får snurra, eller nån välformulerad definition på "progressing the game".
Å andra sidan har jag heller aldrig sett en välformulerad definition av slow play eller sufficient shuffle heller. Det finns uppenbara "Ja" och uppenbara "nej". Och sen finns det gråzonen. På samma sätt är det inte så att snurra 5 min är ok, men att 6 min inte skulle vara det. Jag inser att detta inte ger det raka svar som efterfrågas. Det beror på att det raka svaret inte finns.

Mycket bra svar, hoppas på välvilliga domare då!

Men för att vara lite pedantisk här: Mer än 10 minuter tar det faktiskt inte, och det går. Det är knepigt att förklara eller förstå teoretiskt. Till att börja med är "assorted rampspells" i det här fallet Sakura-Tribe Elder och Khalni Heart Expedition så de är också träffar på Warp World.

Sen genererar många kort fler permanenter än vad de är utöver bara Pia and Kiran Nalaar. Primeval Titan genererar 3 permanenter, Solemn Simulacrum, Khalni Heart Expedition 2 permanenter, Eternal Witness genererar också 2 permanenter ifall man har något i gy man kan spela ut.

Nu är jag inte matematiker men jag tänker att man kan säga att ett genomsnittskort från Warp World alltså kommer att generera (eftersom man lägger Warp World är det 59 kort i leken som är okända - man kan inte träffa warpen man lägger)

53 (59 kort minus 6 missar)
+10 (5 kort - titaner och pia + kiran - genererar 2 extrapermanenter)
+8 (8 kort som genererar 1 extrapermanent - solemn, khalni heart)

71/59 ~ 1,2 permanenter för varje permanent man hade innan Warp World.

Som jag sade i förra posten måste man förstås för att det inte ska bli godtyckligt vad man träffar och inte träffar, fiska ut Warp World och Scapeshift ur leken och det är det knepiga.

Men eftersom man har Courser of Kruphix vet man ofta vad som är överst på libraryt, och i de board states där man dessutom har Solemn Simulacrum kan man då offra dem till Pia and Kiran Nalaar (alternativt döda dem med sina egna Valakut-triggers) om det är en icke-permanent (scapeshift/warp) överst på libraryt. Sedan kan man plocka upp och spela ut sina döda solemns nästa gång man träffar mer än ett Eternal WitnessWarp World.

Till slut har man alltså 0 spells i leken och då är det helt deterministiskt hur varje Warp World kommer att se ut: Man tar de permanenter som är i spel, blandar in dem i leken och lägger ut exakt samma permanenter igen.

[deck]195045[/deck]

Ah, att rampspellsen var ramp-permanenter ändrar ju oddsen radikalt. Men då du måste trixa med att döda solemns, hoppas på att en spell råkar ligga överst... Du skulle ju teoretiskt sett kunna fizzla i en timme utan att komma till ett game state där det är max 2 spells kvar i leken.

Men det här var ju ett klockrent exempel på varför det här inte kommer funka att tillåta. Det är på tok för mycket att analysera. En domare kommer inte ha tid att på plats analysera din lek och följa långa kedjor av events med osäkerhet i utfallet. Du ska alltså träffa tillräckligt med permanenter, tillräckligt många ska vara länder så att du kan offra Solemns vid tillfälle osv. Vad tycker du att jag som domare ska göra om du 15 min senare fortfarande inte lyckats? Vad skulle du tycka i egenskap av motståndare? I egenskap av någon av alla de andra som väntar på att det ska durdlas klart så nästa runda kan börja? Kanske kommer det gå på 5 min. Kanske inte. Hur ska jag som domare kunna bedöma om du har koll på vad oddsen är? Eller om du bara med domarens goda minne i sämsta fall har stallat bort viktig tid för motståndaren som faktiskt kan vinna på riktigt? Bara att sätta sig in i situationen och ha diskussionen om hur situationen ser ut och vilka möjligheter som finns skulle ta oacceptabelt mycket tid.

Ypperlig förklaring. Leken faller således på samma sak som Horsemen, dvs om man inte träffar "rätt" så får man inte fortsätta försöka, även om man har obegränsat med försök. Horsemen träffar alltid när den är igång, men loopar inte heller utan kan självmilla eldrazis till förbannelse utan att få en kill. Dett ser ut att vara mindre troligt att gå fel, men utan samma garanterade utfall.
 
Reprinta Back to Basics!
För övrigt anser jag att Staffanstorp bör förstöras.
Rosholm
FORUMPLAYAH
Malmö
@svm s. 24/11 -01

42 rubriker
2244 svar

51. Ja att sätta sin tilltro till ... 23:59:54, 15/1 -16  
Ja att sätta sin tilltro till domarkårens förmåga att snabbt förstå teoretiska koncept är förstås ett av magics många små spänningsmoment. Hoppas helt enkelt på tur med domare om ett sånt scenario uppstår.

edit: Alltså inte riktat som nån dryg kommentar till dig specifikt partysmurphen, skitfett att du tar dig tid att svara på så här pass hypotetiska frågor!
 
<Barneyk> dakka hälsar att ni är cepe
Uppdaterad: 00:18:23, 16/1 -16
Kelvandil

Azorius
MODERATOR
REDAX
HEDERSMEDLEM
EXTENDEDKUNGEN 2011
Linköping
@svm s. 6/6 -02

449 rubriker
12408 svar

#9 PT Points Yearly
#9 PWP Seasonal

52. "So, if the iteration of the l... 00:36:57, 16/1 -16  
"So, if the iteration of the loop popped a Narcomeba into play, or did a point of damage to the player, that’s a change to the game state that’s directly related to the loop in question and the game is clearly advancing."

Borde inte det vara applicerbart?
 
Your opponent always sideboards wrong. He also does not test enough. Also, someone's opponent is you. - Zvi Mowshowitz
Vissa av oss lutar mer åt despot och andra mer åt upplyst. I snitt är vi perfekta. - Priceguy om moderatorerna. That is not very Dimir of you.
Don't worry, Serra Angel!
elof_the_mighty
ETERNALKUNGEN 2014
ETERNALKUNGEN 2009
Varberg
@svm s. 9/5 -02

906 rubriker
32767 svar

53. Vad händer om vi inte är i tim... 08:06:27, 16/1 -16  
Vad händer om vi inte är i time då? Säg att det står X-X i game X, jag har tagit en fantasiljard liv genom någon kombo och sen går Warp World av. Om jag leder med 1-0 så är det bara att sitta av tiden eller? Om det står 1-1 då? När kan jag kalla på judge och säga: min motståndare har durdlat i X minuter, är det slow play? Eller hur fungerar det?
 
Scandinavian Master

Världsmästare i 93/94 2013
partysmurphen
JUDGE L1
REDAX
HEDERSMEDLEM
FSVM - LEDAMOT
Linköping
@svm s. 19/2 -03

175 rubriker
7354 svar

54. Osäker på om jag förstod inten... 09:09:57, 17/1 -16  
elof_the_mighty skrev 08:06, 16/1 -16 Vad händer om vi inte är i time då? Säg att det står X-X i game X, jag har tagit en fantasiljard liv genom någon kombo och sen går Warp World av. Om jag leder med 1-0 så är det bara att sitta av tiden eller? Om det står 1-1 då? När kan jag kalla på judge och säga: min motståndare har durdlat i X minuter, är det slow play? Eller hur fungerar det?

Osäker på om jag förstod intentionen med din fråga korrekt. Vad är det DU vill ska ske? För det låter som du vill låta motståndaren durdla ihjäl sig?

Mitt tips är att kalla på domare tidigt för att förhöra sig om vad han får och inte får göra. Att låta motståndaren durdla i 10 min och sedan kalla på domare när det börjar gå bra är ju minst sagt suspekt och kommer resultera i tråkigheter (dålig stämning, utredningar, påföljder osv). Vem som leder osv får aldrig spela roll.
partysmurphen
JUDGE L1
REDAX
HEDERSMEDLEM
FSVM - LEDAMOT
Linköping
@svm s. 19/2 -03

175 rubriker
7354 svar

55. Vad är det som går och går men... 09:31:04, 17/1 -16  
Kelvandil skrev 00:36, 16/1 -16 "So, if the iteration of the loop popped a Narcomeba into play, or did a point of damage to the player, that’s a change to the game state that’s directly related to the loop in question and the game is clearly advancing."

Borde inte det vara applicerbart?

Vad är det som går och går men aldrig kommer fram till dörren...

Normalt sett är att göra en skada advancing the game state. Men att aktivera en Millstone är ju också det. Problemet är när att det gör ingen praktisk skillnad om man millar ner en Emrakul efter ett okänt antal iterationer med en inf kombo (t ex Clock of Omens + Thran Dynamo + 2st Staff of Domination) ). Man skulle kunna se varje sådan iteration som sin egen kombo (vilket det ju är). Och då ändras ju game state mellan varje kombo.

Men i det stora hela så kommer du ingen vart. Du har inte gjort någonting som praktiskt sett ändrar situationen. Det är här min analogi med att sitta och tappa upp Seeker of Skybreak med sig själv kommer in. Not its tapped. Now its not..

Att sitta och durdla med nån random skada här och där, eller 100 skada från en Warp World om du så vill, för inte spelet framåt om din motståndare har 10^50 liv. Now you have 99999999999.....99978 life left. Now you have 99999999999.....99977.... Jag skulle inte ens kräva att motståndaren har koll på sitt exakta life total längre i den situationen. För det spelar ingen roll. Go inf eller lägg av.


Observera att det man vill åstadkomma med min kombo ovan är förstås att milla bort alla kort förutom lekens Emrakuls, Progenitus, Gaea's Blessing osv. Matematiskt kan man med inf iterationer med oändligt bra konfidensintervall avgöra hur många av respektive kort det finns i leken. Och eftersom man har inf med iterationer på sig kan man teoretiskt loppa tills det tillståndet uppnås. Det är alltså matematiskt möjligt men inte tillåtet. främst för att du inte vet hur många iterationer du behöver, och du kan inte determinsitiskt klargöra för game state vid iteration X.

Uppdaterad: 09:32:07, 17/1 -16
Gottfrid
MEDLEM
@svm s. 28/12 -05

49 rubriker
521 svar

56. Om man letar efter det determi... 12:32:04, 17/1 -16  
Om man letar efter det deterministiska game statet då. Dvs. du förklarar för domaren att "jag kommer loopa ett tag här för jag behöver bara få ut 2 warp world och 1 scapeshift ur leken, sedan blir loopen deterministisk och jag får gå inf. Du förklarar även att du kommer försöka göra detta genom att se översta med courser och dra med solemn som beskrivits ovan.

Hur länge får du hålla på för att försöka dra undan de, säg tre, resterande icke-permanenterna, om det är i timerundor? man kan ju argumentera här att du gör progress, på så vis att när du sett rätt kort på toppen så vinner du faktiskt eftersom du då "får lov" att gå inf. jag skulle bli sur om inte domaren ger mig minst tio min här, och jag skulle blanda och flippa snabbt som satan :)
Rosholm
FORUMPLAYAH
Malmö
@svm s. 24/11 -01

42 rubriker
2244 svar

57. Redan besvarat i tråden, det f... 12:47:40, 17/1 -16  
Gottfrid skrev 12:32, 17/1 -16 Om man letar efter det deterministiska game statet då. Dvs. du förklarar för domaren att "jag kommer loopa ett tag här för jag behöver bara få ut 2 warp world och 1 scapeshift ur leken, sedan blir loopen deterministisk och jag får gå inf. Du förklarar även att du kommer försöka göra detta genom att se översta med courser och dra med solemn som beskrivits ovan.

Hur länge får du hålla på för att försöka dra undan de, säg tre, resterande icke-permanenterna, om det är i timerundor? man kan ju argumentera här att du gör progress, på så vis att när du sett rätt kort på toppen så vinner du faktiskt eftersom du då "får lov" att gå inf. jag skulle bli sur om inte domaren ger mig minst tio min här, och jag skulle blanda och flippa snabbt som satan :)

Redan besvarat i tråden, det finns ingen fast siffra på hur länge man får lov att spela ut kombon utan det kommer vara upp till den specifika domaren som dömer.

Man kan antingen ha turen (som spelare) att domaren tycker det är värt att offra 10 minuter av turneringen för att låta dig spela ut det eller oturen att domaren inte tycker att det är värt 10 minuter, börjar likna det vid nåt irrelevant scenario och aldrig släpper liknelsen ens efter att du förklarat.
 
<Barneyk> dakka hälsar att ni är cepe
Uppdaterad: 12:50:47, 17/1 -16
elof_the_mighty
ETERNALKUNGEN 2014
ETERNALKUNGEN 2009
Varberg
@svm s. 9/5 -02

906 rubriker
32767 svar

58. Alltså, om jag är spelaren som... 13:23:08, 17/1 -16  
partysmurphen skrev 09:09, 17/1 -16
elof_the_mighty skrev 08:06, 16/1 -16 Vad händer om vi inte är i time då? Säg att det står X-X i game X, jag har tagit en fantasiljard liv genom någon kombo och sen går Warp World av. Om jag leder med 1-0 så är det bara att sitta av tiden eller? Om det står 1-1 då? När kan jag kalla på judge och säga: min motståndare har durdlat i X minuter, är det slow play? Eller hur fungerar det?

Osäker på om jag förstod intentionen med din fråga korrekt. Vad är det DU vill ska ske? För det låter som du vill låta motståndaren durdla ihjäl sig?

Mitt tips är att kalla på domare tidigt för att förhöra sig om vad han får och inte får göra. Att låta motståndaren durdla i 10 min och sedan kalla på domare när det börjar gå bra är ju minst sagt suspekt och kommer resultera i tråkigheter (dålig stämning, utredningar, påföljder osv). Vem som leder osv får aldrig spela roll.

Alltså, om jag är spelaren som inte går av så finns det ju lite olika intressen för mig (vilket är irrelevant för domaren såklart men det påverkar likväl situationen) beroende på vad det står. Står det 1-0 till mig så kan det vara relevant att veta om det kommer bli 1-1 genom att man köper hans "inf lopp" eller inte, jag vill kanske ha mer tid på mig för ett game 3 (spelar jag dock en snabb lek och mindre beroende av klockan så låter jag kanske han durdla lite längre).

Lite samma sak sker om det står 0-0, dock kanske man kallar på Judge tidigare för att reda ut det hela. Det lustiga i det här scenariot är att om man inte köper hans inf förklaring så är jag låst under att motståndaren kan köra Warps varje runda så jag aldrig får några permanenter, men måste nån av oss scoopa och om vi inte gör det (en draw är kanske gynnsamt för mig), ska vi då bara ploja tills tiden tar slut?

Om det står 1-1 eller kanske rent generellt, hur länge får min motståndare hålla på med en kombo som inte ser ut att leda nånstans (antingen via horseman combon, Warp worlden och en motståndare på "inf liv" eller typ "jag har en emrakul och du har evig mill och behöver att det är sista kortet i leken typ") innan jag bör ropa på judge? Bör jag göra det direkt? Finns det något scenario där jag har en "fördel" av att vänta med att ropa på judge?
 
Scandinavian Master

Världsmästare i 93/94 2013
partysmurphen
JUDGE L1
REDAX
HEDERSMEDLEM
FSVM - LEDAMOT
Linköping
@svm s. 19/2 -03

175 rubriker
7354 svar

59. Som domare är det högst releva... 19:25:12, 17/1 -16  
Som domare är det högst relevant om du bara ämnar kalla på domare om det är till din fördel i en situation där du vet att det som sker inte är rättrådigt.

Så din motståndare kan låsa ner dig med Warp World varje runda? Ja, då kan han det. Du får scoopa om du vill, eller spela vidare om du vill.

Din motståndare durdlar med en sekvens av actions som inte leder någonstans? Den här artikeln tyckte jag förklarade fenomenet ganska bra.


Just Warp World är ju lite spännande, då man kommer göra advancements. Jag pratade lite med Kelv förut idag, och det är ju högst relevant att man tunnar ut motståndarens board i processen. Jag skulle råda den som spelar Rosholms lista att aktivt försöka durdla ut spells via Solemns draws medans detta fortfarande pågår; När din motståndare inte längre har några permanenter och du tömt ut alla lekens länder är det stor risk att du hamnar i fällan "oops! same game state again. The End".
elof_the_mighty
ETERNALKUNGEN 2014
ETERNALKUNGEN 2009
Varberg
@svm s. 9/5 -02

906 rubriker
32767 svar

60. Fast om jag tolkat det hela rä... 20:33:36, 17/1 -16  
Fast om jag tolkat det hela rätt, och jag leder med 1-0, gainat fantasisummor liv, och motståndaren sen börjar gå loss med Warp World, så kan jag då egentligen bara sitta av tiden eftersom kombon inte är 100% säker att lyckas och jag "vinner" om motståndaren måste passa rundan då och då?
 
Scandinavian Master

Världsmästare i 93/94 2013

Simonnice presenterar ett smakprov från sin guldvippade auktion April-auktion med lite som ej finner spel!

Skaffa VIP Guld till din auktion för att få chansen att visa upp din auktion här

Extraplanar Lens 35:- Buyout: 70:-

Sol Ring 20:- Buyout: 40:-

Adarkar Wastes 26:- Buyout: 50:-

Sculpting Steel 4:- Buyout: 10:-

Mox Opal 327:- Buyout: 650:-

Enlightened Tutor 88:- Buyout: 175:-

Necromancy (EX) 50:- Buyout: 95:-

Sacred Foundry 73:- Buyout: 130:-

Sword of Fire and Ice (EX) 112:- Buyout: 220:-

Nykthos, Shrine to Nyx 172:- Buyout: 340:-

Snow-Covered Plains 1:- Buyout: 4:-

Snow-Covered Plains 1:- Buyout: 4:-

Snow-Covered Plains 1:- Buyout: 4:-

Snow-Covered Plains 1:- Buyout: 4:-

Snow-Covered Plains 1:- Buyout: 4:-

Snow-Covered Plains 1:- Buyout: 4:-

Snow-Covered Plains 1:- Buyout: 4:-

Snow-Covered Plains 1:- Buyout: 4:-

Snow-Covered Plains 1:- Buyout: 4:-

Snow-Covered Plains 1:- Buyout: 4:-


BYT BORD TILL


 
  Outlaws of Thunder Junction Slippa reklamen? Bli Guldmedlem!